Interview mit Werner Zettelmeier

Werner Zettelmeiers Forschungsschwerpunkte als wissenschaftlicher Mitarbeiter und Dozent umfassen die Auseinandersetzung mit den Bildungssystemen und der Berufsbildung in beiden Ländern ebenso wie mit der deutsch-französischen Kooperation im Bereich der Aus- und Weiterbildung.

Wie sieht diese besondere Rolle aus?
Ende des 19. Jahrhunderts gab es einen Kampf zwischen den Kräften, die laizistisch ausgerichtet waren und der katholischen Kirche. Die Begründung der laizistisch ausgerichteten Schule ab 1880 ist einer der Meilensteine in der Geschichte Frankreichs. Diese sehr strikte Trennung zwischen Kirche und Staat, wie sie im Gesetz von 1905 dokumentiert wurde, ist sicherlich das Alleinstellungsmerkmal gegenüber Deutschland. Das gilt aber auch gegenüber anderen Staaten, in denen diese Trennung weit weniger strikt ist. In Frankreich ist Religion und die damit zusammenhängende Wertevermittlung reine Privatsache und hat im öffentlichen Raum nichts zu suchen. In Deutschland gibt es Religionsunterricht; Religionsgemeinschaften sind öffentliche Körperschaften, die Steuern erheben dürfen. Das ist in Frankreich anders.

Kann man denn grundsätzlich von gleichen Werten in beiden Nationen sprechen?
In beiden Nationen werden Sie ein Bekenntnis zu Menschenrechten und zu demokratischen Grundwerten finden. Die Geschichte dahinter ist natürlich unterschiedlich. In Frankreich sind diese Werte sehr viel stärker eine Errungenschaft, die sich das Volk im revolutionären Kampf gegen die Obrigkeit erkämpft hat. In Deutschland sind diese Werte ja teilweise als Folge des Ersten und des Zweiten Weltkriegs von außen importiert worden und nur zu einem gewissen Grad originär „deutsche“ Werte. In Deutschland hat es nie eine Revolution gegeben, es hat nie eine Republik gegeben, die sich dauerhaft etablieren konnte. Somit ist die Geschichte der Bundesrepublik auch eine Geschichte der von außen importierten demokratischen Werte, wie sie insbesondere von den westlichen Besatzungsmächten propagiert und implementiert worden sind. 

Gibt es gemeinsame europäische Werte?
Das glaube ich schon. In beiden Völkern gibt es durchaus eine große Übereinstimmung in Bezug auf den europäischen Integrationsgedanken. Man kann aber auch sagen, dass in Frankreich die Frage der europäischen Integration viel stärker umstritten ist als in Deutschland, wo die großen Parteien und mittlerweile auch die kleinen – vielleicht mit Ausnahme der AfD – noch ziemlich konsensual in Bezug auf die europäische Einigung sind. In Frankreich gibt es traditionell eine sehr souveränistische Tendenz, die dem europäischen Gedanken nicht feindlich gesinnt gegenübersteht, aber eher der gaullistischen Tradition eines Europas der Vaterländer ohne Transfer von Souveränität an überstaatliche Institutionen folgt. Da gibt es sicherlich deutsch-französische Divergenzen, wobei auch in Deutschland mittlerweile der Integrationsgedanke nicht mehr so stark ist, wie das vielleicht noch in den 50er und 60er Jahren der Fall war.

Wie kann Wertevermittlung in einem Land wie Frankreich, das von besonders großen starken gesellschaftlichen und kulturellen Gegensätzen geprägt ist, gelingen? 
Die Franzosen verstehen ihre Geschichte als einen Kampf um Einheit und Gleichheit. Frankreich kennt verschiedene Kulturen, es gibt unterschiedliche regionale Sprachen. Die Einheit Frankreichs ist immer ein Resultat militärischer Konfrontation gewesen, sowohl mit ausländischen Mächten als auch mit internen Feinden. In diesem Kontext kommt gerade der Schule eine besondere Rolle bei der Wertevermittlung zu. Schule musste geschützt werden vor dem Einfluss äußerer Kräfte wie beispielsweise der Kirche. Deshalb ist die laizistische Schule ein Grundwert, der weitestgehend von allen demokratischen Kräften in Frankreich geteilt wird. Sogar beim rechtsextremen Front National gibt es ein Bekenntnis zur Laizität, allerdings nicht aus republikanischer Tradition heraus, sondern eher aus der Motivation, den Islam auszuschließen. 

Wie werden Werte in Frankreich im Vergleich zu Deutschland in der Schule vermittelt?
Das ist das große Thema. Es hat in Frankreich im Selbstverständnis lange Zeit nicht die Notwendigkeit beispielsweise eines politischen Unterrichts gegeben, wie es in Deutschland seit den 50er, 60er Jahren in allen Bundesländern üblich ist. Die Vermittlung von Werten geschah in den anderen Disziplinen, in Geschichte, Geographie, oder teilweise auch im Französischunterricht. Die Begründung eines politischen oder sozialwissenschaftlich orientierten Unterrichts geschah in Frankreich erst in den 90er Jahren. 

Was kann Schule im Bereich Wertevermittlung leisten?
Man darf sicherlich Schule nicht mit Erwartungen überfrachten. In Frankreich steht die Schule derzeit im Kreuzfeuer der Kritik. Sie habe versagt bei der Werteerziehung der Jugendlichen mit Migrationshintergrund, ebenso wie bei marginalisierten Jugendlichen, die kriminell werden. Der Schule werden Fehler zugeschrieben, die sicherlich teilweise von ihr mitverursacht wurden – aber man kann Schule ja nicht allein verantwortlich machen. In Frankreich sind andere Institutionen der Wertevermittlung nicht mehr existent. Es gibt keine allgemeine Wehrpflicht mehr, Kirchen oder Vereine spielen nicht die Rolle, die sie in Deutschland spielen. Die Zivilgesellschaft hat in Frankreich nicht die Rolle inne, die sie in Deutschland innehat. In Deutschland hat sich die Zivilgesellschaft den Staat geschaffen, in Frankreich hat sich der Staat eine Zivilgesellschaft geschaffen. In Frankreich läuft mehr oder weniger immer alles auf den Staat zu, der Entscheidungen treffen muss. Man erwartet sehr viel vom Staat und der Staat ist eben auch die Schule. Und die Schule soll es jetzt wieder richten. Seit den Ereignissen des letzten Jahres hat es neue Programme für den Geschichtsunterricht und die Gemeinschaftskunde gegeben. Der Aufwand, der dort betrieben wird, ist hoch, aber die Möglichkeiten, die die Lehrer haben, die dafür teilweise gar nicht ausgebildet sind und ein sehr geringes Stundendeputat haben, sind unzureichend. Hier wird Schule mit Erwartungen überfrachtet, die sie alleine nicht leisten kann. 

Können Werte in der Schule gelehrt werden wie französische Grammatik?
Man kann sie dozieren, aber das heißt ja nicht, dass sie dann auch akzeptiert werden. Das kommt darauf an, wie man sie thematisiert und evaluiert. Kann man Wertevermittlung benoten? Das sind sehr komplexe Fragen. Die Schule kann einen Beitrag leisten, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass es gemeinsame Werte gibt, aber sie darf nicht allein gelassen werden.

Was halten Sie von Fächern wie Ethik oder Philosophie?
In Deutschland ist so etwas möglich, in Frankreich ist dies nicht der Fall. In Deutschland ist der Ethikunterricht das Gegenstück zum Religionsunterricht. Da es in Frankreich keinen Religionsunterricht an öffentlichen Schulen gibt, ist auch ein Fach Ethik nicht möglich. Es gibt in Frankreich das Fach Philosophie, aber das wird erst in der letzten Klasse des Gymnasiums unterrichtet und erreicht somit längst nicht alle Schüler. Es gibt auch in Frankreich Tendenzen, die darauf abzielen, dass sehr viel stärker ein religionskundlicher Unterricht, ein Unterricht über die Religionen stattfinden muss. Das ist vorwiegend im Geschichtsunterricht zu leisten. Die Lehrer, die das machen, müssen staatlich berufene und qualifizierte Leute sein. Frankreich und Deutschland haben sich da einiges zu sagen. Aber es wird in absehbarer Zeit nicht zu einer Homogenisierung der Praktiken kommen. Man muss die unterschiedlichen Kulturen, gerade auch Erinnerungskulturen, respektieren. Das postkoloniale Trauma ist grundlegend für das Verhältnis der Franzosen zum Thema Migration. Die Beziehungen zu den sogenannten Maghreb-Staaten Algerien, Tunesien und Marokko sind durch dieses Trauma belastet. Das gibt es in Deutschland nicht, von daher fehlen dort auch bestimmte Voraussetzungen im Umgang mit Migranten.

Werte als Instrumente langfristiger Prävention vor Radikalisierung, funktioniert das? 
Das ist eine Frage, bei der es viele Stellschrauben gibt. Schule allein kann nicht de- oder entradikalisieren. Das Problem in Frankreich ist, dass man sich des Problems der Radikalisierung erst sehr spät bewusst geworden ist. Das Entsetzen war dann plötzlich groß. Man war doch davon ausgegangen, dass alle Kinder in der Schule die republikanischen Werte verinnerlicht haben. Haben sie aber offenbar nicht. Es gibt in Frankreich nach wie vor große Spannungen durch soziale Ungleichheit, aber auch durch die Segregation zwischen Jugendlichen mit und ohne Migrationshintergrund. Frankreich hat den Zweiten Weltkrieg und den Faschismus nicht in dem Maße erlebt, wie das in Deutschland der Fall war. 

Sehen Sie einen Werteverfall bei der heutigen Jugend in beiden Nationen?
Es gibt sicherlich Werte, die stärker hinterfragt werden, als es früher der Fall war. Dafür gibt es auch neue Werte, die für die Jugendlichen heute sehr viel wichtiger sind als noch für die Generation ihrer Eltern oder Großeltern. Aber nach wie vor gibt es in Frankreich wie in Deutschland eine starke Kontinuität in der Tatsache, dass in beiden Ländern die Familie als ein wichtiger Ort der Wertevermittlung und auch als eine Art Rückzugsort angesehen wird. Was natürlich nicht heißt, dass es nicht in beiden Ländern auch Familien gibt, die nicht mehr gut funktionieren und in denen diese Wertevermittlung nicht mehr stattfindet. Aber die Familie als Wert, den es zu schützen gilt, darüber besteht sicher Konsens in Deutschland und Frankreich. Bei anderen Werten scheiden sich stärker die Geister. Mit dem Wert der Laizität können Sie in Deutschland nichts anfangen, das ist nur in Frankreich zentral.

Dieser Beitrag wurde zuerst in der Zeitschrift "BEGEGNUNG – Deutsche schulische Arbeit im Ausland" 4-2016 veröffentlicht.